Losowość w Hearthstone oczami profesjonalnego gracza

skill kosciDużo graczy często obarcza winą za swoje porażki element Hearthstone, który nie do końca jest kontrolowany – losowość czyli wielkie RNG. I ciężko się temu dziwić, jeśli przegrałeś akurat na idealne combo Szybki Strzał i dobranie Rozkazu zabicia, albo masz ustawioną ścianę Prowokacji, ale przeciwnik akurat z top decku dobierze Kulę Ognia za twoje ostatnie 6 pkt. życia. Do tego wszystkiego dochodzi masa filmów pokazujących Forsena Nigdy Farta czy Reynada Króla Soli pokazujących, że po raz kolejny przegrali bo przeciwnik miał straszne szczęście z RNG. Na koniec mamy też Troldena, który nie raz umieszcza takie urywki w swoich kompilacjach. Można zatem zrozumieć chwilową frustrację brakiem szczęścia, ale po tej chwili frustracji warto zastanowić się co można było zrobić inaczej. Czy RNG ma faktycznie tak wielki wpływ na grę jak czasem się nam wydaje?

Profesjonalny gracz Hearthstone – Hoej z zespołu Na’vi (zwycięzca ViaGame House Cup #2 oraz Gfinity Summer Masters II) napisał artykuł ze swoim, profesjonalnym punktem patrzenia na RNG w Hearthstone. Oryginalnie umieścił go na Reddicie, przetłumaczoną na polski wersję warto przeczytać poniżej, możesz nauczyć się paru rzeczy…

Hoej o RNG

O Hearthstone często można usłyszeć, że jest grą z bardzo dużym elementem losowości (RNG) i z sufitem umiejętności gracza. Frazy, których często używa się w odniesieniu do HSa to „CasinoStone” czy „Profesjonalne Rzuty Monetą”, do tego dochodzą zdania graczy, którzy często mówią „nie miałem szczęścia” czy „przegrałem przez top deck”. Większośc osób prawdopodobnie zgodziłaby się z tym, że w Hearthstone jest dużo losowości, w końcu to gra turowa z wieloma losowymi efektami, ale celem tego artykułu jest przedstawienie przeciwnej opinii. Przedstawie swój argument, że Hearthstone jest bardziej logiczny niż się wydaje i że w dłuższym czasie to lepszy gracz wygra więcej razy nad mniej doświadczonym.

hearthstone rng

Zacznę od wstawienia kilku statystyk z innych gier esportowych, które są uważane za wymagające dużych umiejetności (statystyki podane są bez remisów).
DOTA 2 – Evil Genius’ zespół który wygrał latem międzynarodowe mistrzostwa ma win rate (stosunek wygranych do przegranych) 63% (365W/175P).
CS:GO – Solomid ma win rate 70% (158W/63P).
LoL – Fnatic ma win rate 68% (179W/86P).
Te zespoły są jednymi z najlepszych w ich esporcie. Win rate na poziomie 67% jest uznawany za konekwentny i wymagający dużych umiejętności w ich grach.

Thijs „ThijsNL” Molendijk – gracz Hearthstone dla zespołu G2 w rozgrywkach zawodowych ma win rate 64% (234W/133P) – co jest sporym osiągnięciem patrząc na ilość rozegranych gier. Jak zatem wypada Thijs w porównaniu z innymi esportowymi tytułami i co nam mówią te statystyki? Czy ma on niesamowitego farta z top deckami? Czy trafia na sporo słabych przeciwników? Czy może po prostu te wszystkie godziny treningów sprawiły, że jest on lepszym graczem Hearthstone od przeciętnego?

rng 3

W celu ustalenia tego musimy najpierw określić kim jest „dobry gracz Hearthstone”. W mojej opinii jest niemożliwym zawsze wybierać najlepszą opcję w każdej turze, z prostego powodu – nie widzisz kart w ręce swojego przeciwnika i jakie będzie otrzymywał następne karty z swojej talii. Jakkolwiek jesteś w stanie wybierać najbardziej optymalne zagranie w oparciu o informacje, którymi dysponujesz. Od ilu tur dana karta znajduje się w ręce przeciwnika, licząc jakie karty zostały już zagrane, myśląc nie tylko o następnej turze, ale o całej rozgrywce i nadchodzących turach. Jakich interakcji z planszą możesz oczekiwać od jego i swoich kart. Jak dużą masz przewagę lub stratę – czy możesz grać ryzykowanie czy lepiej jest zagrać bezpiecznie? Jakie efekty RNG mogą nadejść i jak możesz wykorzystać je na swoją korzyść. To jest tylko kilka przykładów tego jak wiele czynników „dobry gracz Hearthstone” powinienen brać pod uwagę w wyszukiwaniu zawsze najbardziej optymalnego zagrania. W rezultacie zapewnia mu to ogólnie lepszy win rate.

Przedstawmy to na przykładzie rozgrywki:

Przyjrzyjmy się tej rozgrywce pomiedzy dwoma sekret palkami.

hoej rng 1

Gracz na górze (Gracz 1) wygrywa na tym etapie i poszukuje optymalnego zagrania, aby zapewnić sobie lepszą szansę na wygranie. Wie, że jego przeciwnik (Gracz 2) ma jedną Sowę i jedną Konsekracje w swojej talii. Co więcej Gracz 1 śledził karty swojego przeciwnika i wie, że Gracz 2 trzyma jedną kartę w swojej ręce od momentu odrzucania kart na początku rozgrywki. Doświadczony gracz będzie wiedział, że Gracz 2 kitra tam zapewne Konsekrację, co więcej nie zatrzymałby na ręce Sowy w pojedynku tych samych talii. Jakkolwiek Gracz 2 mógł dobrać Sową w jednej z trzech pozostałych kart, które trzyma na ręce. Gracz 1 musi zatem rozważyć:

rng 11. Zagranie Nożownika i Ekranowanego minibota. Następnie zabić resztę Rekrutów Srebrnej Dłoni, którzy przeżyli rzuty nożami od Nożowników. Takie zagranie zwiększa szansę na wygraną jeśli przeciwnik nie posiada Konsekracji. Takie zagranie klasyfikujemy jako zagranie typu „wysokie ryzyko, duża nagroda”.
2. Zagranie Nożownika, Ekranowanego minibota i użycie Mocy Bohatera. Następnie zabicie Rekrutów, którzy przeżyli. Jest to bezpieczniejsze zagranie przeciwko Konsekracji.
3. Użycie wyłącznie Mocy Bohatera. Wyczyszczenie pozostałych Rekrutów, którzy przeżyli. Bardzo zachowawcze zagranie, które zabezpiecza przed Konsekracją.
4. Zagranie Daru Królów na Nożownika. Uderzenie w twarz Nożownikiem i wybicie Rekrutów swoimi Rekrutami oraz bronią.

Te cztery zagrania mają różny wpływ na szanse na wygranie Gracza 1, wszystko zależnie od tego co Gracz 2 zagra w swojej turze. Gracz 1 musi zatem rozważyć jak dużą ma przewagę w tej chwili i jak bezpiecznie lub ryzykownie musi zagrać, aby wygrać tą rozgrywkę. Ogólna zasada jest taka, że jeśli wygrywasz powinieneś grać zachowawczo, jeśli jednak przegrywasz musisz grać bardziej ryzykownie.

Gracz 1 decyduje się na czwarte zagranie: Zagranie Daru Królów na Nożownika. Uderzenie w twarz Nożownikiem i wybicie Rekrutów swoimi Rekrutami oraz bronią.
Gracz 2 dobiera top deckując Sowę – jestem zatem w stanie zagrać Nożownika i wyciszyć Sową zbuffowanego Nożownika Gracza 1. Dodatkowo jeden z noży trafia w Nożownika Greacza 1, więc Gracz 2 jest w stanie go zabić dobiając go bronią. Gracz 2 był w stanie obrócić stan gry swoim top deckiem i wyjść na prowadzenie. Czy oznacza to, że Gracz 1 pomylił zagrania? Moim zdaniem: Nie! Podjął on decyzję zwiększającą szansę na wygranie w oparciu o dane, którymi dysponował.

rng 2Można przenieść ten przykład do Pokera (Texas Hold’em). Powiedzmy, że Gracz 2 ma „77” w swojej ręce i decyduje się wejśc za wszystko co ma jeszcze przed flopem (odsłonięciem trzech pierwszych kart wspólnych). Gracz 1 patrzy na swoje karty i widzi „KK” i bez wahania decyduje się wejść w to rozdanie dobiajając do all ina Gracza 2. Na tym etapie gry Gracz 1 ma 80% szansy na wygranie puli, jakkolwiek w trakcie rozdania dochodzi 7 przez co Gracz 2 wygrywa pulę mimo, że miał tylko 20% szansy na wygranie. Jakkolwiek decyzja Gracza 1 była mądrym zagraniem w oparciu o procenty, co oznacza, że jeśli będzie dalej podejmował takie decyzje wygra więcej razy w dłuższym czasie. To samo tyczy się Hearthstone w przytoczonym przykładzie pojedynku sekret palków.

Wszystkie różne opcje Gracza 1 miały różny wpływ na kolejne tury rozgrywki. A to była tylko „zwykła” czwarta tura. To co chcę powiedzieć, to że bardziej doświadczony gracz Hearthstone będzie częściej podejmował „optyamlne decyzje” w każdej turze w porównaniu z mniej doświadczonym graczem. W dłuższym czasie zatem bardziej doświadczony i lepszy gracz będzie górą. Innym aspektem, o którym chciałbym wspomnieć odnośnie tej decyzji jest to czy gracz ma grać agresywnie, defensywnie czy ryzykownie. Niektórzy ludzie rekomendują trzymania się jednego stylu w całej danej rozgrywce. Nie zgadzam się z tym, gdyż dobry gracz powinienen dostosowywać się do warunków na planszy i wybierać taki sposób gry, który jest najlepszy w danym momencie.

Do tej pory uzgodnliśmy, że jest wiele czynników i decyzji do podjęcia w każdej turze, a każda z tych decyzji ma wpływ na kolejne tury i szanse na wygranie – jak w diagramie z drzewem:

hoej rng 2

Wyobraź sobie zatem przygotowania do turnieju, można wtedy to drzewo rozwinać jeszcze o budowanie talii, o to jaką talie powinieneś przynieść, jakie daćbany przeciwnikowi, od jakiej talii zacząć rozgrywkę, itd. Te wszystkie czynniki są często przeoczone przy ocenianiu zawodnika czy rozgrywki. Często skupiamy się na pojedynczej grze bez patrzenia na pozostałe. A przecież dobranie top decka czy posiadanie idealnej ręki są skutkami dobrego budowania talii. W odniesieniu do budowania talii i stylu gry świetnym przykładem jest Lifecoach, znany z tego, że gra taliami typu midrange paladin, midrange hunter, midrange druid czy innymi taliami typu midrange/control. Gra tymi taliami, aby mieć pewność, że rozgrywka będzie trwała większą ilość tur. W ten sposób zwiększa swoje szanse na wygranie poprzez częstsze wybieranie optymalnych zagrań niż jego przeciwnik. Co więcej numerem popisowym Lifecoacha jest czekanie do ostatnie kawałka liny przed zakończeniem tury. Nawet w najprostszych turach zawsze wykorzystuje on czas do maksimum, w końcu jest to ograniczony zasób. W trakcie tur myśli o kolejnych, o zagraniach jego przeciwnika i stara się przewidzieć następne tury zanim się wydarzą.

rng 4

Z drugiej strony mniej doświadczeni gracze mają tendencję do grania bardziej technicznych kart typu Czarny Rycerz, Technik Kontroli Umysłu czy Harrison Jones. Techniczne karty mogą odmienić bieg gry i nadać zagrywającemu je sporo tempa w rozgrywce, więc oczywiście potrzebujesz kilka z nich. Problem z nimi polega jednak na tym, że nie możesz zawsze na nich polegać. Doświadczony gracz skupia się na tworzeniu solidnych talii i wybieraniu takich zagrań, które zwiększają jego szanse na wygranie po trochę z każdą upływającą turą w każdej rozgrywce. Z kolei mniej doświadczony gracz ma tendencje do wybierania mniej optymalnych zagrań w każdej turze i potrzebuje swojej kluczowej karty, aby odrobić stratę i wrócić do gry. monetaJakkolwiek takie techniczne karty nie są zbyt elastyczne i w innych rozgrywkach gracz nie będzie miał sytuacji, w której wykorzysta pełnie ich potencjału i jego szanse na wygraną oraz ogólny win rate spadną, ryzykując tym, że może przegrać nawet z mniej doświadczonymi graczami od siebie częściej.

Podsumowując – wiem, że w Hearthstone losowość ma wpłwy na rozgrywkę i gra nie jest w pełni oparta na umiejętnościach. Niemniej jednak uważam, że większy wpływ ma budowanie talii, gierki umysłowe, utrzymywanie skupienia i zagrywanie optymalnie w każdej turze. Ten artykuł nie jest płakaniem o pomoc i zaprzestanie spamu na Twitch czacie żartami na temat RNG – w końcu ten sam czat jest istotnym elementem tworzącym atrakcyjność Hearthstone jako esportu. Moim powodem do napisania tego artykułu była chęć otwarcia oczu dla graczy rankingowych, turniejowych i komentatorów Hearthstone. Gracze HSa często podkreślają wpływ RNG na swoje przegrane mecze, a w mojej opinii jest to łatwy sposób na zwalenie winy na kogoś innego i poradzenie sobie z przegranym meczem. Podkreślenie własnych błędów i złych zagrań wymaga odwagi, szczególnie jeśli jesteś na żywo na scenie i udzielasz wywiadu. Jeśli chodzi o mnie to mam swój udział w kiepskich zagraniach turniejowych i za każdym razem przyznaje się do tego po fakcie. Bo nie nauczę się nic z RNG, ale nauczę się ze swoich błędów.

hoej rng 3

Mam tylko 3-4 talie, którymi czuję się komfortowo grając i przy których wiem, że 95-99% decyzji będzie optymalnych. Wynika to z mojego skupienia się na turniejach, gdzie przeważnie możesz przynieść tylko trzy talie. Niestety jest to dla mnie też utrudnieniem gdyż moi przeciwnicy często wiedzą jakie talie przyniosę na turniej, co pokazał OstKaka w finale kwalifikacji na Blizzcon w tym roku.

Moim celem w tym artykule jest aby to my gracze i komentatorzy zachowywali się jak ambasadorzy gry i przestali mówić o RNG, a zamiast tego skupili się na ciężkich decyzjach albo jak dane zagranie wpłynęło na rozgrywkę. Osobiście nie frustruję się gdy przegram rozgrywkę, którą zagrałem dobrze. Frustruje się gdy wygram/przegram rozgrywkę, której nie zasługiwałem z uwagi na złe zagrania. W Hearthstone zawsze będziemy mieli różnorodność, jakkolwiek zamiast skupiać się na rzeczach, których nie jesteśmy w stanie kontrolować, lepiej skupić się na wszystkich pozostałych fantastycznych aspektach gry.

wykres rng umiejetnosci hearthstone

Dziękuje za czas, który poświęciłeś na przeczytanie tego artykułu i wesołej Zimowej Uczy to dla was wszystkich!

Hoej – Twitter @NaviHoej

Ben Brode opowiadał o losowości i umiejętnościach w Hearthstone w trakcie Blizzconu w listopadzie 2014 roku, możesz przeczytać podsumowanie tutaj.

Jakie jest twoje zdanie na temat losowości w Hearthstone? Co myślisz o tym co napisał Hoej? Podziel się swoimi przemyśleniami w komentarzu na forum.

Author: hearthstone

Share This Post On

24 komentarze

  1. 2. Zagranie Nożownika, Ekranowanego minibota i użycie Mocy Bohatera. Następnie zabicie Rekrutów, którzy przeżyli. Jest to bezpieczniejsze zagranie przeciwko Konsekracji.

    Użycie mocy bohatera jest tutaj mylące, powinno być raczej użycie broni.

    Art elegancki.

  2. Taka mała dygresja i trochę „soli” z mojej strony, ale zainspirował mnie jeden cytat:
    „Mam tylko 3-4 talie, którymi czuję się komfortowo grając i przy których wiem, że 95-99% decyzji będzie optymalnych”

    To jest jednocześnie kątwa i siła HS. Profesjonalni gracze, żeby zmaksymalizować swoje szanse na turniejach grają tymi samymi deckami, lub w niewielkim stopniu modyfikowanymi, po to właśnie by czuć się pewnie i zmaksymalizowac swoją szansę na wygraną (w pewnym stopniu to samo mamy na ladderze) i ten zamknięty krąg talii tworzy szeroko pojęta metę – ludzie oglądający te turnieje i profesjonalnych graczy (ale teoretycznie grający przede wszystkim dla funu), przeglądając powerranki i hearthpwn kopiują te talie (żeby z kolei zwiększyć swoje szanse na zwycięstwo) przez co różnorodność talii w całej grze jest kosmicznie niewielka w porównaniu do potencjału.

    I jest drugi problem tej gry. Ludzie często zwyczajnie nie potafią czerpać radości z tej gry… z montowania decków, zabawy różnymi kartami, po prostu grania. Wolą napierdalać facehunterem, albo secret palem nawet na trybie nierankingowym, albo skopiowac talię z sieci do bójki, albo przygody, tylko po to, żeby na koniec rozgrywki wrzucić emotikonkę „witaj”… bo najważniejsza jest wygrana, albo te 10 golda za trzy wygrane. I dlatego 80% czasu poświęconego grze tak zwana „społeczność” męczy nudnymi do wyrzygania deckami (obrzydzając HS innym, a często też samemu sobie), tylko po to, żeby wyfarmić złoto z daily q, zamiast raz na jakiś czas zapłacić realnymi pieniędzmi w grze nad którą spędza się w skali miesiąca kilkanaście godzin. Ale po co… Płacą frajerzy, albo bogaci.

    Tak więc podsumowując i wracając do mertium samego tekstu Hoeja. To nie RNG jest największym problemem tej gry (także z powodów wymienionych w tym artykule), ale model f2p wymuszający farmowanie i jej popularność (turnieje i pro gracze, których można oglądać i gigantyczna liczba analiz/poradników na temat tej gry jaką można znaleźć w sieci) ograniczająca różnorodność. Paradoks…

  3. 365W/175P to nie 63% tylko 67,59 %
    158W/63P to nie 70% tylko 71,49%

    Niestety dodając mechaniki typu „Odkryj” zgodnie z rysunkiem blizzard zmierza w kierunku Monopoly a nie Szachów ;/ a wolał bym odwrotnie.

  4. @Modul0 Akurat „Discover” jest dobry. Wiekszosc graczy nie zauawazy/nie pomysli o zastosowaniu danej karty. Mozesz wybrac karte i zazwyczaj znajdziesz cos przydatnego w tych 3 kartach (chyba ze grasz SMOrc i chcesz isc tylko w face). „Discover” to swietne rozwiazanie laczace RNG ze skillem (przy czym wiecej trzeba skilla bo „Doscover” nie spowoduje masy przegranych jak Doomsayer ze Shreddera.

  5. Hoej ładnie ubrał w słowa i stworzył (szczegółową) definicje gracza HS. Nie tylko złego czy dobrego, po prostu gracza tej pięknej gry. W nawiązaniu do przedmówcy, smuci mnie fakt, iż duża ilość graczy traktuje HS’a machinalnie szukając złotego środka na niekończący się winstrike.

    Jednakże, rola RNG w tym tekście została spłaszczona bardziej niż sie może wydawać, niczym wczorajsza czkawka. Same efekty RNG aż kilkadziesiąt kart z których przynajmniej kilkanaście kart jest jak najbardziej grywalnych same z siebie (Ragnaros) lub w kontekście tali (Spellslinger). Zgadzam się jeżeli ktoś posiadł pewną wiedzę na temat talii którą często gra, jego zagrania powinny być maksymalnie optymalne jak to możliwe nawet jeżeli w jego talii znajdują się karty które mogą nieźle namieszać technicznie. Zgadzam się również, że gracz który potrafi karty z RNG wykorzystać na własną korzyść jest dobry graczem, jednak mnie bardziej interesuje dobieranie kart. Więc niech mi ktoś do cholery powie, czym jest niby sytuacja w której gram klasyczną wersja CW i 4 grach in row pierwsze 6 kart to same miniony o koszcie 6-9 żadnych spell’i, żadnych broni? To nie możliwe? A jednak. I czym jest jak nie RNG, posiadanie takie ręki raz na 3 gry? Proszę niech ktoś mi powie, że jestem słabym graczem, przyjmę to na klatę, prosiłbym tylko o argumentację ;)

    • Tu bardziej chodzi o coś, co statystycy nazywają próbą :) Jeżeli rozpatrujesz coś na przykładzie czterech gier, to często masz zakrzywiony obraz rzeczywistości spowodowany obserwacją tych czterech gier, tego konkretnego wycinka rzeczywistości. Pełny obraz wyłania się dopiero przy określonej dużej próbie i na tym poziomie statystycznie liczba takich startów, o jakich piszesz się zmniejsza i marginalizuje. A my w HS często patrzymy emocjonalnie na rzeczywistość z punktu widzenia małej próby i dlatego przeceniamy RNG. To trochę taki paradoks, że statystycznie mało osób rodzi się kulawych i z globalnego punktu widzenia świat jest kulawy.. dość marginalnie, ale jak sam urodzisz się kulawy, to raczej perspektywa Ci się dość mocno zmienia i ciężko przejść ci do porządku dziennego i pogodzić z „niekulawością” dużej próby statystycznej :)

  6. @belzeboss zawsze mozesz wyrzucic czesc drogich kart na rzecz tych tanszych. Tyle ze to nieoplacalne najczesciej (sam uwielbiam grac CW wiec rozumiem twoj bol)

  7. Mogli by stworzyć tryb gry gdzie mamy dostęp do wszystkich kart w decku a mane zostawic tak jak jest wtedy według mnie skill wziął by góre ale to moje zdanie.

  8. Dla mnie podstawowym problemem RNG w HSie jest tylko to, że są karty, które mają duży factor RNG, a są tak dobre (duże value), że właściwie szkoda pomijać je w tworzeniu decków. Oto krótka lista kart które są bardzo zależne od RNG, a wystepują często w kompetetywnym HS:
    1. Piloted Shredder – czyli karta która powoduje, że każdy 4-turowy drop jest po prostu gorszy.
    2. Knife Juggler – czyli najmocniejszy drugoturowy drop dla każdego SMOrc decku. Moim zdaniem albo powinien mieć gorsze statystyki, albo napisane „play a minion” zamiast „summon a minion”
    3. Dr Boom – tego pana przedstawiać i omawiać nie trzeba
    4. Webspinner – czyli od papużki do Krushora Kappa
    5. Animal Companion – Huffer da Ci lethal? Dostaniesz Mishę. Przeciwnik natomiast wylosuje „always Huffer” https://static-cdn.jtvnw.net/emoticons/v1/22639/1.0
    6. Flamewaker – juggler v2.0
    7. Unstable Portal – dr Boom w 4 turze? no problem!
    8. Murloc Knight – gdy przywoła samego siebie to efekt kuli śnieżnej gwarantowany
    9. Implosion – 2 do 4 dmgu i do tego zależność przyzwanych stworów? Miodzio Kappa
    10. Brawl – zapamiętać, Armorsmith zawsze wygrywa brawla

    Żeby nie było wątpliwości, to samo RNG nie jest złe. Powoduje większe emocje i często fun z gry. Jednakże ile z powyżej wymienionych kart przegrało lub wygraoy wam grę same z siebie? Można oczywiście skomentować to tak „nie pasuje Ci RNG to nie graj tych kart”, ale kto w takim razie powstrzyma przeciwnika przed ich używaniem? :D

    Faktem jest, że zwłaszcza w taliach turniejowych liczy się przede wszystkim skill, oraz dobór kart. Natomiast są mecze, i to wcale nie tak rzadko, których wynik zostaje wypaczony z uwagi na wyżej wymienione karty.

    Konkluzja: RNG w kartach dla funu jest naprawdę spoko opcją, RNG w kartach, których value jest bardzo duże i warto je grać w kompetetywnym HSie już jest gorsze. Oczywiście to tylko moja opinia.

    PS: Pominąłem w wymienianiu wszysktkie karty z kontrolowanym RNG typu Bomb Lobber czy Deadly Shot, bo można użyć ich bez efektu RNG.
    PS2: Mam wrażenie, że ta wypowiedź jest trochę bez ładu i składu, ale myślę, że jej sens będzie dobrze zrozumiany ;)

  9. No cóż, artykuł jak każdy próbujący tłumaczyć, że HS jest skillową grą… można wszystko rozważać, pięknie, ładnie dlaczego prawdopodobieństwo ma sen, dlaczego to myślenie jest najważniejsze, potem odpalamy HS i cała teoria obalona w jednej grze. HS jest najbardziej losową grą tego typu jaką znam, a podejrzewam, że i jaka powstała. Najbardziej losowa gra z gatunku, który z założenia jest sporo losowy. Ta gra jest potwornie losowa, koniec, kropka. Są gry których wygrać się nie da. Moglibyśmy zrobić „undo”, zacząc znowu od 1wszej tury, a koniec końców i tak przegramy. Co z tego, że w dłuższym okresie więcej gier wygra lepszy (albo gorszy grający face shamanem :krol: )? Raz wygramy przez farta, raz przegramy przez pecha, raz szczęście jest po obu stronach podobne i wygra lepszy. I tak samo na wielkich turniejach gracze wygrywali przez cudowne top decki, przez cudowne RNGi, to jak „ambasadorzy gry” mają mówić o ciężkich decyzjach? Raz wygrywa lepszy, raz większy szczęściarz, taka gra i trzeba to albo zaakceptować, polubić, albo zmienić grę, bo te całe RNG będzie się nam śniło po nocach ;)

  10. Dobrze zwrócili mu też uwagę w komentarzach pod oryginalnym artykułem. Porównuje win ratio gier zespołowych z grą jednoosobową aby pokazać, że HS jest skillowy a nie losowy. Ale gdyby porównać poprawnie, czyli z innymi grami solo jak SC2 albo szachy, to tam dopiero widzimy, że win ratio mistrzów jest bez porównania wyższe. To przez duże RNG właśnie win ratio Thijsa wynosi tylko 64%. Poprzedni mistrz świata nawet nie zakwalifikował się na Blizzcon, robienie z HS esportu to czysty marketing a nie konkurencyjne zawody w tradycyjnym rozumieniu. Wiadomo, że to o czym pisze autor jest prawdą, budowanie talii, brak błędów, planowanie do przodu jest istotne, ale mówienie, że RNG ma mały wpływ jest zaklinaniem rzeczywistości. Nawet na turniejach nie gra się ze sobą 100 meczów, tylko 3-5, a w systemie rankingowym tylko 1, więc RNG może wypaczyć wynik ogromnie i tyle :)

  11. QUOTE

     Nawet na turniejach nie gra się ze sobą 100 meczów, tylko 3-5, a w systemie rankingowym tylko 1, więc RNG może wypaczyć wynik ogromnie i tyle :)

    Tu trafiłeś w sedno. A to, że robienie z HS e-sportu to marketing to też nie ulega kwestii. I to też jedna z przyczyn, która dodatkowo wzmacnia efekty, o których pisałem.

  12. Generalnie, bardziej niż porównywać mistrzostwa, by pokazać jaki wpływ ma RNG ma gry, porównał bym jakie win ratio by miał mistrz/pros grając na początkującego gracza, który gra 3-4 miesiące (zakładając, że wykupił wszystkie karty). W szachach, go, czy nawet w lolu by to wynosiło pewnie równe 100%, a w hearthstonie?

  13. Nie wiem, dla mnie ten artykuł w ogóle nie jest odkrywczy. Wszystko co napisał jest logiczne, zrozumiałe i od zawsze wiadome.
    1. Top deck to konsekwencja gier karcianych i tyle, nie ma co tutaj nawet pisać o „przegranych przez rng”. Jakie to ma znaczenie, czy przeciwnik miał tego fireballa w ręku, czy dobrał go turę wcześniej, czy z top decku? Ważne, że ma tę kartę w talii. Płacz o to jest bez sensu. Flop, turn i river w pokerze to też swego rodzaju top decki i nikt na to nie narzeka.
    2. RNG związane z takimi kartami jak Juggler, czy Ragnaros nie jest problemem, a przynajmniej nie powinien być. Dlaczego? Bo gracz przeciwny ma na to wpływ, czasem mniejszy, czasem większy, ale zawsze.
    3. Natomiast RNG takich kart jak Portal, czy Spellslinger to jest syf, który tej grze przeszkadza. Shredder jest ok, wiesz jakie są karty za 2 i możesz się przygotować. Ale jak ci mag wyciągnie z portalu jakiegoś Gromma za 5 many i wrzuci go z pingiem w 7 turze, to nie masz najmniejszych szans zagrać wokół tego. I to jest porąbane RNG, którego nie powinno być. Najnowsza mechanika – odkrycie, mimo tego, że jest fajna bo rozszerza talie, to wspiera właśnie takiego głupiego farta. Mam tylko nadzieję, że nie będą jej rozszerzać o mocniejsze karty, bo o ile dobranie karty za 1, czy 3 jest ok, to odkrywanie kart silniejszych może wspierać właśnie takie granie na farcie.

  14. pare osob wyzej już ladnie to opisalo. autor(wogole brawa za tłumaczenie, nie chciało mi się czytac tego po ang) jest smieszny, rng znaczy tutaj ogromnie dużo i takie marginalizowanie tego jest zalosne. ktoś kto zna starcrafta i oglada zawody widział co wyrabiają profesjonaliści. przy nich „prosi” z hsa to jakiś niesmaczny zart.
    nie zmienia to faktu ze lubie ogladac turnieje hsa ale robienie z tego niewiadomo jak analitycznej gry i robienie z zawodnikow „profesjonalistów” którzy robia niewiadomo jak niesamowite zagrania(a 95% zagran zagralby tak samo każdy z nas) jest smieszne/zalosne/głupie.
    ostatnie(a może jedyne?) jakie pamiętam naprawde ciekawe zagranie to ping ostkaki w swoja twarz poto by przeciwnik nie mogl wyzwolić ice blocku z 1 hp.

  15. QUOTE

    
    
    Shredder jest ok, wiesz jakie są karty za 2 i możesz się przygotować.

    Jakie przygotować się? jest ponad 50 różnych minionów za 2 many, a nie każdy jest prostym 2/3, 3/2. Są takie mega sytuacyjne jednostki jak cho, doomsayer, jajko, owca, mad scientist itd. Na każde z nich jest mniej niż 2%, że wypadnie z shreddera, ale to zdarza się. W większości przypadków nie mamy odpowiedzi na każdą 2kę, a i granie wokoło tych 2% jest niezbyt mądre, a jednak każdy z nas miał grę w której pomyślał „ok, jeśli tylko nie wypadnie x ze shreddera, to wygrałem.”, po czym wypadało dokładnie x i przegrywamy ;) Jak dla mnie shredder to rng jak każde inne.

    • Nie jest mądre, ale POTENCJALNIE możliwe, bo wiesz, kiedy nie zabijać Shreddera w obawie o Doomsayera, a kiedy możesz sobie na to pozwolić.

  16. QUOTE

    Generalnie, bardziej niż porównywać mistrzostwa, by pokazać jaki wpływ ma RNG ma gry, porównał bym jakie win ratio by miał mistrz/pros grając na początkującego gracza, który gra 3-4 miesiące (zakładając, że wykupił wszystkie karty). W szachach, go, czy nawet w lolu by to wynosiło pewnie równe 100%, a w hearthstonie?

    Ale próbowałbyś udowodnić, coś czego specjalnie nie trzeba udowadniać, bo już wiadomo. HS bardzo karze błędy początkujących graczy i niedobory w kolekcji kart, ale od poziomu zaawansowanego wpływ tak zwanego skilla już powoli spada. Tylko ludzie zamiast podchodzić do tej gry tak jak ona nam została dana – w sposób rozrywkowy (bo taka ona jest) robią z niej pro nie wiadomo co, gdzie wygrane świadczą o twoim skillu (a nie RNG ograniczonym różnymi zmiennymi, z których umiejętności są zaledwie jednym i jak widać dość dyskusyjne na ile silnym), a wbicie legendy o twoim zaawansowaniu (a nie posadaniu wystarczającej ilości czasu i zacięcia, żeby grać męczącymi często deckami). Inna sprawa, że to faktycznie nie tyle ludzie robią z tego pro e-sport, tylko marketing. Moim zdaniem to własnie wypacza idee samej gry i rodzi problemy, których wogóle nie miało w założeniu być. I potem Ben Brode się dziwi, że ludzie nie korzystają z ciekawych kart, tylko jęczą, że Blizz nie dorzuciał czegoś OP do tryhardowania… Ludziom w głowie się nie mieści, że Astral Comunion, które nazwane zostało crapem na poziomie „competitive”, może być grane i sprawiać po prostu frajdę. Zamiast tego grają na wysoki winrate facehunterem, a potem narzekają na RNG, bo huffer o dziwo nie wyskoczył – a przeciez zawsze wyskakuje…
    Dlatego fajnie jakby Blizz wprowadził do HS tak zwane Archivmenty, za które byłyby nagrody np. rewers, a które nie polegałyby na wbijaniu rang, ale na przykład na złożeniu decka opartego na karcie Confuse i zadaniu 15 dmg z dajmy na to Pana Śmierci itp Wydaje mi się, że to by wielu graczom przywróciło zwykłą radochę z gry. Ale to już tak na marginesie.

    Ciekawe tylko, czy to cała ta e-sportowa otoczka napędziła popularność HS, czy nie miała w tym wielkiego udziału. Bo jeśli to drugie, to zrobiono tej grze nieopacznie bardzo dużo krzywdy.

  17. Świetnym porównaniem do HS jest poker. Jako, że jestem od kilkunastu lat namiętnym graczem w pokera i rozegrałem setki tysięcy partii, rozwinę troszkę ten wątek. Wiele osób zarzuca, że trzeba mieć szczęcie w pokerze. To nie jest prawda, gdyby tak było nie byłoby najlepszych graczy. Podobnie w HSie. Trzeba mieć trochę szczęścia, ale nie wiecej od innych, reszta to umiejętniości, obserwacja zachowań przeciwnika, pozycja na stole, twój stack (ilość twoich żetonów). Różnica jet taka, że w każdym turnieju w pokera rozgrywa sie kilkaset lub kilka tysięcy partii i szczęście się wyrównuje. Nawet największemu szczęściarzowi karta nie rzyga cały czas. Tu rozpatrujemy pojedyncze pojedynki. Podejrzewam, że jakby turnieje rozgrywane były do 50 wygranych to nikt by nie nie rozpatrzał, że ktoś wygrał bo w 15, 28 i 35 partii miał top deck, a w 5 i 40 nożownik trafił tam gdzie powinien. Nie ma losowości, nie ma emocji, nie ma zabawy. Inaczej atrakcyjność tej gry byłaby na poziomie pojedynku Karpow-Kasparow.

    • Pamietaj tylko, że porównując HS do pokera porównujesz grę która ma w sobie 52 karty, z grą która ma niemal 1000 kart, król Pik nie zadaje randowmowo 3 dmg w stół, a co może najważniejsze nie ma talii kontrujących inne talie (bo to też jakoś jest pomijane, a moim zdaniem ma ogromny wpływ na całość problemu – bo często możesz grać świetnie jakimś deckiem a trafiasz kilka razy z rzędu na zły matchup i cały twój winrate idzie w cholerę i zaburza to wszystko całość) :)
      O tym, że szczęście się wyrównuje na poziomie dużej próby statystycznej pisałem, bo o tym decyduje po prostu matematyka. Tu cała dyskusja zeszła moim zdaniem na coś innego – a mianowicie jaki realny wpływ na grę ma skill i na ile RNG – a pamietajcie też,m że na ladderze rodzajem RNG jest też dolosowanie rywala z takim, czy innym deckiem

  18. QUOTE][COLOR

    
    
    Ale próbowałbyś udowodnić, coś czego specjalnie nie trzeba udowadniać, bo już wiadomo. 

    No autor artykułu widać, że o tym jednak nie wie ;)

Submit a Comment